Potřebuje svět jadernou energii?
Chris Anderson: Na řadě je debata. Debata nad návrhem "Co svět právě teď potřebuje, je nuklární energie" - pravda nebo nepravda? A než se do toho pustíme, ješte bych rád nechal hlasovat - o rozložení sil, právě teď, jste pro nebo proti? Ti, kdo říkají "ano", zvedněte ruku! "Pro". Fajn, ruce dolů. Ti, kdo jsou "proti", zvedněte ruku! Fajn, já to vidim tak 70-25 "pro" před startem. To znamená, že budeme hlasovat ještě v závěru a uvidíme, jak se to posunulo, jestli vůbec. Pravidla jsou takováhle: Budou na to každý mít šest minut a potom, po malé, rychlé výměně, dám slovo dvou lidem z obou táborů v publiku na 30 sekund k vyjádření jednoho krátkýho, perlivýho, silnýho názoru.

Takže, ve prospěch návrhu, možná překvapivě vystoupí jeden, po pravdě, ze zakladatelů hnutí ochrany přírody, douholetý TEDster, zakladatel Whole Earth katalogu, někdo, koho všichni známe a milujeme, Stewart Brand.

Stewart Brand: Páni. (Potlesk) V souvislosti s klimatem se říká, že ti, co vědí nejvíc se nejvíc obávají. V souvislosti s jádrem: ti co vědí nejvíc se obávají nejméně. James Hansen je klasický případ, klimatolog pracující pro NASA usilující o 350 částic na jeden milon oxidu uhličitého v atmosféře. Nedávno mu vyšla skvelá kniha s názvem "Bouře mých vnoučat" (Storms of My Grandchildren). A Hanse stojí tvrdě za nukleární energií, stejně jako většina klimatologů, kteří se tímto problémem vážně zabívají.

Tohle je schéma současné situace: planeta, která sojí před změnou klimatu a je z poloviny urabnizována. Všiměte si její klientské základny. Pět ze šesti z nás žijí v rozvojovém světě. Přesídlujeme do měst. Pohybujeme se směrem vzhůru. A dáváme svým dětem vzdělání, máme méně dětí, v podstatě samé dobré zprávy. Ale stěhujeme se za světly velkoměst a jedna z těch věcí, které chceme, mimo práce, je elektřina. A když neni snadno k dostání, tak jdeme a ukradnem ji. To je jedna z nepožadovanějších věcí, mezi chudými lidmi po celém světě, ve městech i na venkově.

Elektřina pro města, při nejlepším, je to, čemu se říká trvalé elektrické zatížení. Na téhle úrovni je celou dobu. A dosud máme jenom tři významné zdroje - Uhelné a plynné, vodní, které jsou na mnoha místech vyčerpané - a jaderné. Hrozně rád bych tu měl něco na tom čtvrtém místě, ale s ohledem na nepřetržitou, čistou a stupňovatelnou energii, [sluneční] a větrné a jiné obnovitelné zdroje tam ještě nejsou protože jsou nepravidelné. Zato jaderná ano a je tu už 40 let.

Z pohledu ochrany životního prostředí, to hlavní na co je třeba se kouknout je, co se stane s jaderným a uhelným odpadem, dvěma hlavními zdroji energie. Kdyby veškerá eletkřina, kterou za život spotřebujete, byla z jádra, veškerý odpad by se vešel do plechovky od Coca Coly - do pěkně těžké plechovky, okolo jednoho kila. Ale jeden den z uhlí nasčítá pekelný množství oxidu uhličitého z obyčejné jedno-gigawattové uhelné elektrárny. A co se teda stane s tím odpadem? Jaderný odpad jde obvykle do suchých obalových souborů uložených vzadu na parkovišti vedle reaktoru, protože většina areálů ještě nemá podzemní skladiště.

To je ale stejně jedno, protože klidně můžou zůstat, kde jsou. Zatímco oxid uhličitý, v ohromném množství, v gigatunách, vstupuje do ovzduší, odkud jej ještě nedokážeme dostat zpět, a kde způsobuje všechny ty problémy, o kterých si děláme největší starosti. Takže když porovnáte skleníkové plyny vyprodukované za život z různých zdrojů energie, jaderná je tady dole společně s větrnou a vodní, pod sluneční a samozřejmě hluboko pod fosilními palivy.

Vítr je báječný; miluju vítr. Hrozně rát se motám okolo těch vysokých generátorů. Ale jedna z těch věcí, které si začínáme uvědomovat je, vítr, stějně jako slunce, jsou vlastně relativně slabé zdroje energie. Takže zanechávají hodně velkou stopu na pozemcích, hodně velkou stopu ve smyslu materiálů, pět ža 10 krát víc, než na co jsme zvyklý u jádra a na jeden gigawatt elektřiny to obvykle znamená řádově 65.000 hektarů větrných farem. V zemích jako Dánsko a Němcko už vyčerpali větrnou kapacitu. Už nemají vhodné pozemky. Vedení začíná být přetížené.

A pak překročíte vrchol. Podobně je to se sluncem, obvzlášť tady v Kaliforni. Začínáme si uvědomovat, že současné plány na 80 solárních farem znamenají vybuldozerování 260.000 hektarů pouště na jihu Kalifornie. No, jako ochránci přírody, bysme něco takového spíše nechtěli. radši, kdyby k tomu nedošlo. V pořádku je to na vyčerpaných zemědělkých oblastech. Solární zdroje jsou skvělé na střechách. Ale venku v krajině, jeden gigawatt odpovídá řádově 130.000 hektarům vybuldozerované pouště.

Když to všechno sečtete - Saul Griffith se na ta čísla podíval a vypočítal, že by to zabralo, k dosažení 13 čistých terawattů energie z větru, slunce a biopaliv, uzemí zhruba o rozloze Spojených států, území, kterému říka "Obnovystán". Chlápek, kterej to skvěle spočítal, se jmenuje David Mackay, anglický fyzik, a v jeho skvělé knížce, "Obnovitelné zdroje", mimo jiné říká: "Já se nesnažím být pro-nuklární. Jsem prostě pro-aritmetický". (Smích)

Co se týká zbraní, ten nejlepší nástroj k odzbrojení je prozatím nuklární energie. Už nějakou dobu demontujeme ruské hlavice, a měníme je v elektřinu. 10 procent americké elktřiny pochází z vyřazených hlavic. A to jsme ještě nezačali s těmi americkými. Co by TEDovské publikum mohlo zajímat nejvíc, jsou reaktory nové generace, které jsou velmi malé, někde okolo 10 až 125 megawattů. Tenhle je od Toshiby. Tady je jeden, jež už Rusové staví, a kterej pluje na člunu. To by mohlo být hodně zajimavé pro rozvojový svět.

Obvykle jsou tyhle věcičky dávány pod zem. Říká se jim nukleární baterie. Jsou neuvěřitelně bezpečné, nedá se je zneužít k šíření zbraní a podobně. Tohle je komerční verze z Nového Mexika nazývaná Hyperion. A další z Oregonu zvaná NuScale. Babock a Wilcox, která vyrábí nukleární reaktory ... tohle je integrovaný rychlý reaktor. Thorium reaktor v němž se angažuje Nathan Myhrvold. Vlády ve světě se budou muset rozhodnout, že uhlí se bude muset prodražit, a že tyhle se rozjedou. A taková je budoucnost. (Potlesk)

CA: Fajn. Fajn. (Potlesk) Oponovat bude muž, který byl v centru odborné diskuze o energii a změně klimatu po několik let. V roce 2000 objevil, že saze jsou pravděpodobně po CO2 druhou nejvýznamější příčinou globálního oteplování. Jeho skupina prováděla detailní výpočty relativních dopadů různých zdrojů energie. Poprvé na TEDu, možná k jeho nevýhodě - to se uvidí - ze Stanfordu, profesor Mark Jacobson. Hodně štěstí.

Mark Jacobson: Díky. (Potlesk) Má premisa je taková, že nukleární energie produkuje víc oxidu uhličitého, produkuje víc škodlivin, zvyšuje úmrtnost a potřebuje víc času ke svému zavedení, než opravdové obnovitelné zdroje elektřiny, zejména větrné, sluneční, geotermální, a přílivové. A také přispívá k rozšiřování nuklárních zbraní. Podívejme se pro začátek na emise CO2 během životního cyklu. CO2e emise jsou ekvyvalentem emisí všech skleníkových plynů a částeček, které způsobují oteplování a převedené na CO2. Z grafu je vidět, že větrné a koncetrované solární zdroje mají nejnížší emise CO2. Nuklární - mají tady dva sloupce. První značí nízský odhad a druhý vysoký odhad. Ten nízký odhad odpovídá odhadu provedeným průmyslníky s nuklární energií. Ten vysoký je průměrem ze 103 vědeckých, recenzovaných studií. A tohle jsou pouze emise CO2 z životního cyklu.

Podívejme se ale na zpoždění, které zabere mezi 10 a 19 roky pro vystavění nuklární elektrárny, od plánovní až po provoz. To je včetně tří až šesti let pro obdržení územního povolení a dalších dvou až čtyř let pro povolení výstavby a dodávky a konečně čtyři až devět let pro samotnou výstavbu. V Číne, právě teď zapojují pět gigawattů nuklární energie do sítě. A výstavba těch elektráren zabrala v průměru 7.1 let navrh času potřebného pro vyplánování. Zatímco čekáte na výstavbu nuklárních elektráren, musíte používat zaběhlou elektrickou síť, která v USA a ve světe spoléhá převážně na uhelné zdroje.

Tenhle graf ukazuje rozdíl mezi emisemi z běžné sítě, která používá nuklární nebo jiné zdroje oproti větrným, CSP (koncetrovaná solární energie) či fotovoltaickým zdrojům. Větrné zdroje potřebují v průměru okolo dvou až pěti let, stejně jako koncentrované solární a fotovoltaické zdroje. Takže ten rozdíl tvoří náklady obětované příležitosti využívání nukleární oproti větrné, či jíné energie. Takže když dáte ta dvě čísla dohromady, lze vidět ten rozkol, jak nukleární energie vyprodukuje devět až 17 krát více emisí ekvivalentních CO2 než větrné zdroje. A to i bez započtení stopy na pozemcích.

Kdyže se podíváte na zdravotní důsledky znečištění ovzduší, tohle číslo udává počet úmrtí za rok v roce 2020 pouze z výfukových plynů. Předpokládejme, že bychom přeměnili všechna auta v USA na elektrická vozidla, vozidla na vodíkové palivové články, nebo vozidla na flexibilní palivo E85. Dnes v USA umře 50 až 100 tisíc lidí ročně kvůli znečištěnému ovzduší, z čehož auta způsobí okolo 25.000 úmrtí. V roce 2020, toto číslo klesne k 15.000 díky různým vylepšením. Na pravo vidíte emise z benzinu, úmrtnost v roce 2020. Pokud přejdeme na kukuřičný nebo na celulosový líh, úmrtnost ve skutečnosti zvýšíme. Pokud přejdeme na nuklární zdroje, dosáhneme velkého snížení, ale ne takového, jako se větrnými a nebo koncetrovanými solárními zdroji.

Teď uvažte tu skutečnost, že šíření nuklárních zbraní je spojeno s šířením nuklární energie, protože například víme, že Indie a Pákistán vyvinuli nuklární zbraně potají obohacováním uranu v zařízeních na výrobu nukleární energie. do určité míry tak učinila i Sverní Korea. Iran to dělá právě teď. A Venezuela by se přidala, kdyby začala se svými zařízeními pro nukleární energii. Pokud umožníme rozsáhlé rozšíření nuklární energie po celém světe, a v důsledku toho vzejde jen jediná nuklární bomba, která se použije na zničení města jako Bombaj nebo jiného velkoměsta, megaměsta, dodatečná úmrtnost tímto způsobená, zprůměrovaná přes 30 let a v poměru populace v USA by byla takováto. Takže máme to zapotřebí?

Další věc: Co se týká té stopy, kterou Stewart zmínil. Ve skutečnosti je pozemková stopa větrných zdrojů mnohem menší než jakéhokoliv jiného zdroje ve světě. A to proto, že ta stopa, jak můžete vidět, je pouze plocha sloupu, kde se dotýká země. A celou automobilovou flotilu USA můžete zásobovat ze 73.000 až 145.000 pěti megawattovými větrnými turbínami. Ty zaberou mezi jedním až třemi km. čt. pozemkové stopy, dohromady. Rozestup je něco jiného. Lidé si to často pletou se stopou. Lidé zaměňují stopu za rozestup. Jak je vidět z těchto obrázků to uzemí mezi sloupy lze využít k mnoha účelům včetně zemědelské půdy, pastvy, či otevřené krajiny. V ocánu to nestojí ani na půdě. Když se teď podíváme na nuklární - (Smích) Co dostaneme s nuklární energií? Máme tam okolo vystvěná zařízení. A taky bezpečtnostní zónu, která je okolo 17 km. čt. A taky máme uranové doly, se kterými se musíme vypořádat.

Pokud uvážíme zabrané uzemí mnohé zdroje jsou na tom hůř než jaderné a větrné. Například, celulozový líh potřebný k pokrytí automobilové flotily USA, by zabral takovouto plochu pozemků. To jsou celulózová biopaliva druhé generace z trávy z prérijí. Tohle je kukuřičný líh. O něco menší. To je odvozené z řady dat. Když se ale podíváte na jederné zdroje, bylo by to území o rozloze Rhode Islandu k pohonu všech aut v USA. Větrné zdroje potřebují větší plochu, ale mnohem méně stopy. A samozřejmě, větrné zdroje mohou být umítěny podél východního pobřeží, teoreticky na volném moři, nebo se to dá rozdělit. A teď se vraťme ke geotermálním. Ty jsou menší než oba předešlé. Sluneční jsou trochu větší než jaderné, ale pořád jsou dost malé. A to se bavíme o energii pro automobilovou flotilu USA. K pokrytí 50 procent celosvětové spotřeby z větrných zdrojů by bylo potřeba přibližně jedno procento plochy světa.

K dosažení spolehlivosti není základní zatížení relevantní. My potřebujeme dodávku energie z hodiny na hodinu. To se dá udělat, když zkombinujeme obnovitelné zdroje. Tohle je z reálných údajů z Kalifornie, když se podíváte na větrné a solární údaje. A to se berou v úvahu pouze existující vodní elktrárny k pokrytí hodinové energetické poptávky. Tohle jsou světové větrné zásoby. Ve světě je 5 až 10 krát více dostupného větru než kolik potřebuje celý svět. Tady je tedy konečné vyhodnocení. A ještě vám chci ukázat jeden slide: tohle je ta volba. Můžete se rozhodnout pro vítr nebo jádro. Když použijete vítr, zaručíte přetrvání ledovců. S jádrem: samotná časová prodleva dopustí roztání Arktidy a urychlení tání jiných míst. Můžeme zaručit čistou modrou oblohu nebo nejistou budoucnost s nukleární energií. (Potlesk)

CA: Dobře. Takže než se vrátí a pustí se do sebe - a tvůj čas bude o něco kratší, protože jsi trochu přetáhnul - potřebuje dva lidi z obou táborů. Takže pokud jste pro nuklární energii, zvedněte obě ruce. Jestli jste proti, zvedněte jednu. A dva z vás budou mluvit na mikrofon. Takže vy teď pánové máte každý jednu minutu na reakci k nějakému bodu, co ten druhý řekl, na nějakou námitku, na cokoliv.

SB: Myslím, že se rozcházíme Marku v tom, co se týká zbraní a energie. Tyhle diagramy, které ukazují, že nuklární energie produkuje nějakým způsobem skleníkové plyny - hodně těch studií totiž zahrnuje: "No samo sebou bude válka nevyhnutelná takže města budou hořet a tak podobně", což je myslím tak trochu šikovný trik, si mysím. Ve skutečnosit je tu, kolik, 21 států s nukleární energií? Z toho sedm mají nukleární zbraně. V každém případě ziskaly zbraně před tím, co měli nukleární energii. Dva státy, Severní Korea a Izrael, mají nukleární zbraně a nemají žádnou nukleární energii. Místa, kde bychom ze všeho nejvíc chtěli mít opravdu čistou energii jsou Čína, Indie, Evropa, Severní Amerika. Všechny z nich mají urovnanou situaci, co se týká nukleárních zbraní. To nám ponechává pár míst jako Írán, možná Venezuela, kde bychom měli rádi pod důkladným dohledem všechno, co se děje se štěpným materiálem. Prosazení nuklární energie bude znamenat, že budeme přesne vědět, kde všechen štěpný materiál je. A v momentě kdy tohle všechno víme, se můžeme posunout směrem k úplnému odzbrojení.

CA: Marku, 30 sekund, na reakci na tohle, nebo cokoliv jiného, co Stewart řekl.

MJ: No je známo, že Indie a Pákistán měli nejdřív nuklární energii a potom v továrnách potají vyvinuli nuklární zbraně. A druhá věc je, že nuklární energii nepotřebujeme. Máme dostatek slunečních a větrných zdrojů. Dají se udělat spolehlivé, jak jsem ukázal na grafu. To je ze skutečných dat. Ten výzkum stále běží a není to žádná velká věda. Světové problémy se dají vyřešit, když se nad nimi pořádně zamyslíte a využijete čisté, obnovitelné energie. Nukleární energie prostě vůbec nepotřebujeme. (Potlesk)

CA: Potřebujeme někoho, kdo je pro. Rod Beckstrom: Díky Chrisi. Jmenuju se Rod Beckstrom, ředitel ICANNu. Zabívám se problémy globálního oteplování už od roku 1994, když jsem se stal členem výboru Environmental Defense Fund, který byl jeden z tvůrců Kjótského protokolu. A rád bych se přidal na stranu Stewarta Branda. Mé názory se v posledních 10 letech otočily. Býval jsem proti nuklární energii. Nyní stojím tak trochu za Stewartem, z pohledu řízení rizik souhlasím, že riziko přehřátí planety převáží rizko nukleárního incidentu, který je určitě možný a dost reálný problém. Nicméně si myslím, že vyhrát můžou obě strany v této debatě. A to proto, že čelíme situaci: buď uhlíková omezení na celé planetě nebo smrt. A v senátu Spojených státech potřebujme podporu z obou stran - chybí jen jeden nebo dva hlasy - abychom protlačili globální oteplování senátem. A tadyta místnost tomu může pomoct. Takže když to protlačíme, Mark už ty problémy vyřeší. Díky Chrisi.

CA: Díky Rode Beckstrome. Proti.

David Fanton: Ahoj, já jsem David Fanton. Rád bych řekl jen pár věcí. Za prvé: všímejte si té propagandy. Propaganda z průmyslu byla velice, velice silná. Zatímco druhá strana nedostala tolik prostoru k argumentaci, aby si lidé mohli udělat vlastní úsudek. Důkladně si té propagandy všímejte. Za druhé, zamyslete se nad tímhle. Když vybudujeme všechny ty nukleární elektrárny, všechen odpad pojede na stovkách, ne-li tisících, náklaďáků a vlaků napříč státy každý den. Řeknětemi, že nebudou mít nehody. Řeknětemi, že důsledku těch nehod se do prostředí nedostane materiál, který je jedovatý po stovek tisíc let. A taky mi řekněte, že jeden každý z těch náklaďáků a vlaků není potenciálním cílem terroristů.

CA: Díky. Pro. Někdo další pro? Do toho.

Alex: Ahoj, já jsem Alex. Chci jen říct, že já jsem předně velký fanda obnovitelné energie. Mám fotovoltajku na střeše. Mám vodní konvertor na mlýně který vlastním. A jsem, jak vidíte, hodně "pro" všechny tyhle věcičky. Nicméně je tu jedna základní aritmetická chyba. Kapacita svítícího sluníčka, foukajícího větru a padání deště prostě nebude stačit. Takže jestli chceme svítit i nadále potřebuje řešení, které bude generovat po celou dobu. Demonstroval jsem proti nukleárním zbraní v 80. letech a pokračuju do dnes. Ale tady máme příležitost je recyklovat v něco užitečnějšího, co nám poskytne energii po celý čas. A nakonec, ten aritmetický problém prostě nezmizí. Z obnovitelných zdrojů nedostaneme dostatek energie Potřebuje řešení, které bude dodávat po celou dobu. Jestli chceme svítit i nadále, jádro je řešení.

CA: Díky. Někdo jiný proti?

Muž: Ten poslední člověk "pro" vzal za předpoklad, že nemáme dostatek alternativních obnovitelných zdrojů A náš "proti" účastník na pódiu jasně ukázal pravý opak. Takže ta falešná představa, že tenhle zdroj potřebujeme a že to dokážeme udělat včase, který dává smysl, je neuskutečnitelná. Ješte bych dodal jednu věc. Ray Kurzweil a všechny ostatní přednášky - víme, že ta křivka roste exponenciálně. Takže se nemůžete dívat na stav současné technologie obnovitelných zdrojů a říkat: "To je všechno, co máme". Přotože za pět let se nebudete stačit divit, co budeme mít všechno za alternativy k té hrozné, ničivé nukleární energii.

CA: Dobře řečeno. Díky. (Potlesk)

Každý z vás teď má opravdu už jen pár vět - každý po 30 vteřinách na závěr. Tvé závěrečné slovo, Stewarte.

SB: Moc se mi líbil ten tvůj graf, který to všechno hezky vyrovnal. To bylo za slunečného dne a za větrné noci. Zrovna teď v Anglii mají studené období. Všechny větrné elektrány na týden vysadily. Žádná z nich se netočila. A jako obvykle, museli nakoupit nukleární energii z Francie. Dva gigawatty putovaly zkrze kanál. To se stává často. Dělával jsem si starosti s tím faktorem 10.000 let. A pravda je taková, že my ten nuklární odpad využijeme jako palivo v reaktorech čtvrté generace, které už jsou na cestě. A zejména ty malé reaktory je třeba prosazovat. Slyšel jsem od Nathana Myhrvolda - a tady se to myslím bude muset pohnout - že bude potřeba federální zákon aby Komise pro regulaci nuklární energie začala rychle jednat nad těmi malými reaktory, které opravdu potřebujeme, jak tady tak ve světě. (Potlesk)

MJ: My jsme zanalyzovali hodinu po hodině energetickou nabídku a poptávku, s ohledem na sluneční a větrná data z Kalifornie. A tu poptávku je možné pokrýt, hodinu po hodině, téměř po celý rok. Co se týká těch zdrojů, my jsme vyvinuli první větrnou mapu světa, pouze z údajů, ve výšce 80 metrů. Víme kolik máme zdrojů. Máme dost na pokrytí 15 procent. 15 procent z celých USA má dostatečně rychlého větru, aby byli konkurenceschopní. A mnohem více máme sluečních zdrojů než větrných. My máme nadbytek zdrojů. Dá se to udělat spolehlivý.

CA: Dobře. Díky Marku. (Potlesk) Takže pokud jste byli v Palm Springs... (Smích) (Potlesk) Nestyda. Nestyda. Nestyda. (Potlesk)

Lidé z TEDovské komunity, předkládám vám tvrzení, že to co svět nyní potřebuje je nuklární energie. Zvedněte ruku, kdo jste pro. (Pokřik) A všichni ti, kdo jsou proti. Áááá. Tak tohle je - můj odhad... Zvedněte... Ruce nahoru, ti co změnili během debaty názor, kdo hlasovali jinak. Ti z vás, kteří změnili názor ve prospěch "pro" zvedněte ruku. Dobře. Já to vidím takhle. Oba pánové získali příznívce, ale podle mého odhadu se nálade v TEDovské komunitě přelila z přibližně 75-25 na přibližně 65-35 ve prospěch, ve prospěch.

Oba jste vyhráli. Gratuluju vám oběma. Díky. (Potlesk)